Причина 9 запад есть запад, восток есть восток, встретились они лишь недавно.

lunchonthegrass

Lunch on the Grass

Завтрак на траве

Вопрос о возможной степени сближения западной и восточной цивилизаций занимал, как видим, еще Редьярда Киплинга, высокопоставленного сотрудника английской администрации в Индии. В наше время, которое в насмешку иногда называют «периодом встречной колонизации», этот вопрос приобретает еще большую остроту.

С одной стороны – избалованное благополучием население золотого миллиарда, которое не желает трудиться в непривлекательных и бесперспективных сферах деятельности, как, например, работа на конвейере и уход за стариками, с другой – армии мигрантов, которые, за неимением лучшего, хватаются за любую работу, но будучи именно армиями, оказывают влияние на уклад жизни цивилизованных стран, посягают на их идентичность и на сами завоевания цивилизации.

Насколько высока взаимная заинтересованность этих сторон в сотрудничестве, и до какой степени они готовы пойти навстречу друг другу? Или не готовы вообще? Недавние высказывания руководителей ведущих европейских стран, Франции и Германии, о провале политики по созданию гармоничного мультикультурного общества показывают, что иммиграция переросла рамки социальной проблемы и стала проблемой национальной политики.

В конце 30-х годов в социологии иммиграции важное место стало занимать предложенное антропологами понятие аккультурации. Аккультурация – это результат контактов между разными культурными группами, который ведет к изменению изначальных культурных моделей одной или обеих этих групп.

В противоположность ассимиляции, исследователи полагают, что занимающие подчиненное положение группы населения, такие как иммигранты, при столкновении культур не утрачивают своих культурных рамок. Таким образом, внедрение доминирующих в обществе культурных стандартов не ведет к исчезновению изначальных культурных характеристик.

-аккультурация – перенимание этническими меньшинствами культурных традиций, таких как язык, привычки в одежде, музыкальные вкусы, но за исключением религиозных практик.

-ассимиляция – включение членов этнических меньшинств в жизнь вторичных групп (ассоциации, клубы) и первичных групп (дружеские и семейные связи).

Известный американский социолог середины прошлого века Милтон Гордон является автором теории семи этапов ассимиляции:

1) Аккультурация — перенимание этническими меньшинствами культурных традиций, таких как язык, привычки в одежде, музыкальные вкусы, но за исключением религиозных практик.

2) Структурная ассимиляция – включение членов этнических меньшинств в жизнь вторичных групп (ассоциации, клубы) и первичных групп (дружеские и семейные связи, соседство). Этот этап рассматривается социологом как самый главный; он полагает, что если тот состоялся, то все остальные наступают автоматически.

3) Выбор супруга из основной этнической группы.

4) Эмигрант идентифицирует себя с символами принимающего общества – на этом этапе его чувство принадлежности связано с тем обществом, в котором он проживает, а не с тем, из которого он вышел.

5) Этническое меньшинство больше не является объектом ненависти и ксенофобии со стороны большинства.

6) Мигранты больше не являются объектом дискриминации.

7) Гражданская ассимиляция — политическое и символическое включение меньшинств в принимающее их общество.

Не всегда за аккультурацией следует структурная ассимиляция – таким образом, индивид остается полностью приверженным своему этническому меньшинству, чем и объясняется появление многочисленных анклавов.

Что представляют собой сегодняшние иммигранты во Франции? Формально существуют только две категории допускаемых во Францию иммигрантов: лица, просящие убежища и члены семей работающих во Франции. И, хотя вопрос о праве на экономическое убежище остается открытым, только в 2005 году по этому мотиву в страну были допущены 11 000 человек. [1] В том же году в страну въехало 92 000 человек в рамках воссоединения семей. [2] Основанием для этого стала статья 7 Европейской конвенции о правах человека, в которой признается право каждого вести нормальную семейную жизнь.

Иммиграция, которая начиналась как процесс привлечения практически исключительно мужской рабочей силы, стремительно теряет такую гендерную направленность. Труд женщин-иммигранток зачастую малообразованных, занимает все большее место в ряде секторов экономики, таких как услуги по ведению домашнего хозяйства, уход за детьми и пожилыми людьми.

Становится более разнообразным социальный состав мигрантов. Если раньше это были преимущественно представители наиболее бедных и сельских слоев населения, то новые мигранты – это лица минимум с хорошим школьным образованием, выходцы из городов из среднего класса страны происхождения. Для более образованных мигрантов иммиграция – способ ускорить процесс социальной мобильности, к которой они стремятся.

Столкновение цивилизаций: черные как белые?

Иммигрантам трудно вписать во французское общество, и не только в силу собственных особенностей: самим этим обществом они воспринимаются как чуждый элемент. За детьми иммигрантов прочно закрепилось название «второе поколение», хотя формально, по так называемому праву почвы, их следует рассматривать как молодых французов.

Использование значительного числа работников из числа иммигрантов на различных производствах создает ряд специфических проблем. На предприятиях создаются молельные комнаты, которые администрация не в состоянии контролировать в полной мере и которые создают как бы невидимые границы внутри рабочего пространства.

Поведение таких рабочих в месяц рамадан, когда ночи превращаются в череду бесконечных вечеринок, вообще не вписывается в рамки трудовой дисциплины: люди прогуливают, приносят огромное число медицинских справок, сбивается ритм конвейера, требуется такое столько замены, которую трудно организовать. Более того, под лозунгом уважения их традиционных ценностей, рабочие-мусульмане через профсоюзы требуют для себя особого режима на этот период, т.е., фактически, речь идет не о защите прав трудящихся, а об особых привилегиях для одной группы в ущерб остальным.

Для иммигрантов мусульман просто характерно такое выпячивание религиозной составляющей их убеждений и традиций, которое никогда не позволяют себе приверженцы других мировых религий. Об этом своеобразно свидетельствуют даже жалобы тех представителей иммигрантов, которые равнодушны к религии, на то, что они вынуждены имитировать участие в религиозных церемониях, чтобы не вызвать недовольство своего землячества.

Во внешней же среде, такой подход проявляется, в частности, в том, что мусульманские иммигранты весьма благосклонно относятся к преподаванию в колледжах – в рамках изучения основ мировой культуры – истории и общих представлений об исламе. В то же время они проявляют гораздо меньше энтузиазма, если их дети и внуки посещают аналогичные занятия по другим религиям. «Если мы присутствуем на занятиях по христианской религии, это, как если бы мы нарушили мусульманский закон, — говорит двенадцатилетний мальчик из алжирской семьи, родившийся и выросший во Франции, — потому что, этого… этого нельзя делать [3] ».

Такой подход вызывает сомнения относительно возможности реальной интеграции мигрантов во французское общество, поскольку такая интеграция рано или поздно поставит вопрос, принадлежности индивидуума к своей изначальной группе, одной из характеристик которой является религиозные верования, позиционируемые, в случае с исламом, как сверхценность.

Однако тот же автор приводит мнения и других детей. Мальчик 11 лет, семья выходцев и Марокко: «Все религии глупы. Не стоит говорить, что правилен только Коран». Девочка 13 лет, алжирская семья: «Я думаю, что ислам примерно такой же … Я не знаю, я не знакома с другими религиями, но все это примерно одно и то же. Только пусть оставят рамадан» [4] . Это последнее трогательное замечание указывает на то, что для кого-то ценность представляет не религия сама по себе, а связанные с ней обычаи и чувство общности (рамадан – официально пост, а фактически месяц обильных застолий и веселых вечеринок).

Опрашиваемые взрослые иммигранты озабочены размыванием мусульманских ценностей в условиях эмиграции. Правда, даже это подается под соусом исключительных личных качеств мусульман: «Мусульмане очень подвержены влиянию свободы… Они теряют почти все… Например, женщины должны закрывать лицо, но посреди Парижа это невозможно себе представить… ». [5] В поисках компромисса между этим новым миром и традиционными ценностями часть мигрантов из практикующих мусульман становится просто верующими, сводящими к минимуму присущую их религии обрядовость.

В то же время известно явление, которое описывается формулой: «то, что сын хочет забыть, внук хочет вспомнить». Такая картина свойственна многим землячествам, включая мигрантов европейского происхождения. Это и заставило теорию «плавильного котла» в 60-е годы сдать свои позиции, она была заменена идеей культурного плюрализма. Приверженность к этническим признакам является для их носителей не воспоминанием о прошлом, а фактором личностной идентификации, а, с другой стороны, — формой борьбы против вытеснения на обочину социальной и экономической жизни.

теория «плавильного котла» — достижение полной унификация по всем признакам, кроме этнических, между иммигрантами и доминирующей нацией.

Интересно, что еще в 1979 году исследователь Герберт Ганс утверждал, что ассимиляция идет быстрыми темпами, так как иммигранты постоянно вовлечены в социальные процессы и контакты с местным населением. Каждое новое поколение, по его словам, – это очередной этап вливания в общество страны пребывания, новый шаг к полнейшей ассимиляции.

Эта идея была высказана чуть более тридцати лет назад, и за этот исторически ничтожный срок показала свою полною несостоятельность. Ассимиляция не происходит более интенсивно с каждым новым поколением, точнее, этого нельзя сказать об иммигрантах из некоторых районов третьего мира. И религиозная активность мусульман в европейских странах – пример тому.

В принципе, повышение религиозности и религиозной активности может свидетельствовать о разных явлениях, частности, о том, что:

— иммигрант оставил мысли о возможном возвращении на родину и решил окончательно обосноваться в новой стране;

— он не хочет вливаться в уклад этой страны и формирует вокруг себя мир своей страны;

— он ищет человеческой общности через свое землячество и стремится сохранить самоуважение на фоне ощущения себя нежеланным гостем.

В любом случае, религия – это особая форма культурного капитала, которая дает своим адептам опоры для формирования своей системы мироустройства, то есть покрывает весьма широкий спектр глубинных потребностей личности.

Потребность в такой моральной опоре тем выше, что дискриминация по этническому признаку, несмотря на большое число документов и деклараций в этой области, продолжает благополучно существовать. Африканцы и арабы имеют меньше шансов занимать руководящие посты, чем «новые» французы европейского происхождения. Называются разные цифры, но все они указывают на различие не какие-то проценты, а в разы. Среди них значительно больше безработных – на 28-45% [6] .

При подаче одинаковых по содержанию резюме для устройства на работу, человек с арабской фамилией имеет впятеро меньше шансов получить приглашение на собеседование, чем белый человек с французской фамилией [7] . Во Франции существует официальный перечень должностей, на которые не могут приниматься иностранцы, охватывающий около трети всех рабочих мест. Зачастую рабочие места в государственном секторе, доступные иммигрантам, предоставляют нестабильную работу, с невысокой оплатой, иногда, с неполной занятостью.

Усилия решить проблему дискриминации предпринимались и предпринимаются. Великобритания и Франция изначально стояли на разных позициях в отношении колонизованных народов. Если Англия проповедовала идею тесного сосуществования жителей метрополий и выходцев из колоний, которая впоследствии получила название мультикультурной модели, то Франция придерживалась теории ассимиляции .

В 1999 г. министр внутренних дел Франции Жан-Пьер Шевенман воздал в каждом своем управлении так называемую комиссию по доступу к гражданству. Работа этих комиссий, призванных пресекать проявления дискриминации, имела весьма умеренный успех. В 2000 г. была создана общенациональная группы по борьбе против дискриминации. В 2001 г. был принят закон, по которому работодатели, в частности, должны были обосновывать свои решения при приеме граждан на работу. Закон 2002 г. вводил принцип недискриминации в сфере доступа к жилью.

В конце 2004 г. была представлена Хартия о культурном многообразии, форма морального обязательства предприятий об отказе от дискриминации. Ее подписали 1800 предприятий. В ней содержится 24 предложения, нацеленные на устранение дискриминации граждан, «вышедших или нет из числа иммигрантов… цвет кожи которых отличается от большинства наших сограждан». [8]

Этот документ должен смягчить связанную с безработицей напряженность и проблемных районах и обеспечить рабочей силой отрасли, где ощущается ее нехватка: строительство, общественные работы, общественное питание, торговля. Потребность в рабочей силе становится острее по мере постепенного ухода на пенсию поколения «периода высокой рождаемости» и соответственного снижения числа рабочих рук.

Во Франции действует ряд организаций, выступающих против дискриминации: Лига прав человека, Международная лига против расизма и антисемизма, Движение против расизма за дружбу между народами и другие.

« Sensualit é, cruaut é, brutalit é» («Чувственность, жестокость, грубость»)

С другой стороны нельзя замалчивать и попытки представить дело таким образом, будто бы принимающие страны просто обязаны решать проблемы стран – поставщиков мигрантов. Исследователь алжирского происхождения Абдельмалек Саяд, работавший в середине 20 века, считает, что исследование иммиграции, которое не принимает в расчет исходные условия жизни иммигрантов, не является достоверным.

По его словам, иммигранта нельзя рассматривать лишь с того момента, как он прибыл во Францию, а следует учитывать исходные условия его жизни. Саяд критикует принимающее иммигрантов французское общество, не считающее иммигрантов своими полноценными членами с политическими правами и видящее в них только инструмент труда и лиц.

В представлении Саяда, иммигранты – это жертвы несправедливых обстоятельств, а нескончаемый поток новоприбывших объясняется их иллюзиями о более достойной жизни в другой стране – будто бы эти иллюзии не были многократно разбиты предыдущими волнами иммиграции. Позиция, состоящая из набора таких «наивных» натяжек, встречается не так уж редко.

Опять же, исходя из логики А.Саяда, алжирцы у себя на родине тоже должны были бы с пониманием отнестись к нашествию в их родные города и поселки представителей еще более бедных стран (или, к примеру, племен) – с их собственными общинным складом, традициями, культурой, языком, – с пониманием относясь к тому, что вновь прибывшим нужна работа (деньги, условия для жизни и проч.).

В дальнейшем приехавшим нужно будет обеспечить широкие политические права, чтобы не ущемлять их по сравнению с коренным населением. Такой план звучит абсурдно и будет встречен с возмущением – никакая свобода слова тут не поможет – а ведь мы только развили мысль автора строго в рамках его собственных постулатов.

Появление таких теорий вполне объяснимо психологически. Привлечение мигрантов – это отнюдь не акт чистой благотворительности, общеизвестно, что за счет них компенсировалась послевоенная нехватка рабочей силы в странах Европы.

Те рабочие места, которые отвергаются европейскими трудящимися как самые непривлекательные и малооплачиваемые, иммигрантами рассматриваются как выигрыш в лотерее, и тем самым сразу определяется их статус в принимающем обществе – положение бедных родственников, согласных на все. Теории, подобные упомянутой выше, — это попытка моральной компенсации униженного положения вновь прибывших, попытка сохранить достоинство личности иммигранта.

Принимающие страны не может не волновать и присущая исламу агрессивная составляющая. Коран, как это вообще свойственно древним религиозным текстам, представляет собой не всегда последовательную смесь разноречивых тезисов. Стихи, декларирующие братскую терпимость к другим народностям, кротость и запрет на агрессивность, соседствуют в нем с высказываниями агрессивного характера.

Сама идея джихада – священной войны мусульман против «неверных», то есть приверженцев всех прочих конфессий, начиналась как форма законной защиты пророка Мухаммеда от преследований его приверженцами политеизма. Впоследствии эта идея была поднята на щит и приобрела обобщающий характер как одна из основ ислама.

По ту сторону страха — вызов

Существует еще одна сторона этой проблемы. Долгие годы унизительного колониального режима породили глубоко похороненную потребность в восстановлении самоуважения, которая легко может быть использована экстремистскими силами, идущими к своим целям путем манипулирования религиозными чувствами.

Кроме того, следует признать, что в исламе в какой-то степени заложена идея превосходства мусульман над остальными представителями человечества. Появление статей об исламской фундаментализме крайне раздражает мусульман, пишет автор книги « Faut — il avoir peur de l ’ islam ?», — добавляя, что молодежь при появлении таких материалов готова браться за ножи. На выходе мы имеем глубокую внутреннюю напряженность у граждан из арабо-мусульманского мира, иммигрировавших в европейские страны.

Сегодня ясно, что поток иммиграции в развитые страны не только не имеет тенденции пересыхать, но требует значительных усилий по его сдерживанию, угрожая захлестнуть принимающие страны.

Последний пример на злобу дня: толпы ливийцев, бегущих из своей страны, напуганные политической нестабильностью и репрессиями властей. Само по себе это обычное явление для таких исторических моментов, интересно же, что, по сообщениям телеканалов, большинство из них стремится в Европу, а не, скажем, в более близкие им по духу арабские или другие мусульманские страны.

Это особенно забавно в отношении Ливии, где официальная пропаганда все последние десятилетия разъясняла населению гнусную сущность европейского и американского империализма – как видим, не особенно успешно.

Социологами высказывается даже мнение, что одним их катализаторов миграционных процессов являются социальные сети, и что сегодня, как никогда справедливо правило: новые иммигранты стремятся туда, где уже обосновались их «коллеги».

И это еще не самый смешной пример. Какие только причины не называются в обоснование постоянного потока мигрантов из третьего мира, особенно исследователями, представляющими страны – поставщики мигрантов: экономическая и социальная неустойчивость, природные катаклизмы, отсутствие демократии, местные конфликты.

Все это звучит довольно неубедительно, особенно рассуждения насчет недостатка демократии, перемежаемые тут же жалобами на недопущение мигрантов к политической жизни в их новых странах проживания – разве это не вопиющее попрание демократии? И социальной неустойчивости у вновь прибывших хватает, а уж от природных катаклизмов и вовсе никто не застрахован. Но как-то неловко, не принято признавать (хотя, по большому счету, в этом нет ничего плохого), что всем хочется жить в цивилизованной среде, ходить по освещенным улицам, чувствовать биение жизни больших городов, иметь возможность выбора – выбора работы, образования, развлечений, перспектив.

Пусть даже реальные шансы воспользоваться этим выбором не так высоки, а может и вовсе они не нужны эти развлечения, а достаточно дивана и телевизора, но само осознание, что этот выбор есть, создает совершенно другое самоощущение. И если раньше потенциальные мигранты могли об этом не особо задумываться и жить «как заповедано отцами» по инерции, то теперь, когда образы этой иной жизни буквально ломятся в каждый дом большей части нашего мира, именуемой третьим миром, миграционное давление будет весьма интенсивным.

У сторон, вовлеченных в этот процесс нет иного выбора, как искать сближения своих позиций. У политкорректных европейцев, вероятно, не на пустом месте возникло определение «новые варвары» в отношении зачастую не соблюдающих европейские нормы цивилизованного поведения иммигрантов. Вновь же прибывшие тоже не могут не ощущать, что, в принявших их странах, по выражению Оруэлла, все равны, но некоторые более равны, чем другие.

Ч еловек человеку волк… Или сила предрассудка

Считается, что стереотипы – необходимая составляющая человеческого мышления, позволяющая классифицировать, упрощать и обрабатывать большие массивы информации. В то же время, будучи единожды выработанными, они имеют тенденцию скорее искажать реальные факты, чем корректироваться сами. Один из таких стереотипов состоит в том, что тот, кто похож на нас внешне, с большей вероятностью разделяет наши ценности. Обеим сторонам процесса придется преодолевать эту точку зрения и искать обходные пути к сближению, даже если предположить, что знаменитый тезис Киплинга еще долгое время будет оставаться справедливым.

  • Julien Aubert, Jay Dharmadhikari “Grandes questions internationales”, 2020
  • Eric Pélisson , «Les discriminations», 2007
  • Andrea Rea, Maryse Tripier, «Sociologie de l’immigration»
  • Anne Nivat, Islamistes Comment ils nous voient, 2006
  • Jocelyne Cesari, Faut-il avoir peur de l’Islam, 1997

[1] «Les discriminations», стр . 117

[3] “Les musulmans dans la société francaise”, стр . 71

Причина 9: запад есть запад, восток есть восток, встретились они лишь недавно.

24. БАЛЛАДА О ВОСТОКЕ И ЗАПАДЕ

Запад есть Запад, Восток есть Восток —

им не сойтись никогда

До самых последних дней Земли, до Страшного Суда!

Но ни Запада нет, ни Востока,

нет ни стран, ни границ ни рас,

Если двое сильных лицом к лицу

встретятся в некий час!

Поднять восстание горных племён на границу бежал Камал,

И кобылу полковника — гордость его — у полковника он угнал.

Чтоб не скользила — шипы ввинтил в каждую из подков,

Из конюшни её в предрассветный час вывел — и был таков!

Тогда сын полковника, что водил Горных Стрелков взвод

Созвал людей своих и спросил, где он Камала найдёт?

И сказал ему рессалдара сын, молодой Мухаммед Хан:

«Людей Камала найдёшь ты везде,

где ползет рассветный туман;

Пускай он грабит хоть Абазай, хоть в Боннайр его понесло,

Но чтоб добраться к себе домой не минует он форта Букло.

Если ты домчишься до форта Букло,

как стрела, летящая в цель,

То с помощью Божьей отрежешь его

от входа в Джагайскую щель.

Если ж он проскочит в Джагайскую щель —

тогда погоне конец:

На плоскогорье людей его не сочтёт ни один мудрец!

За каждым камнем, за каждым кустом скрыты стрелки его,

Услышишь, как щёлкнет ружейный затвор,

обернёшься — и никого».

Тут сын полковника взял коня — злого гнедого коня,

Словно слепил его сам Сатана из бешеного огня.

В школе этого не расскажут:  sewing department

Вот доскакал он до форта Букло. Там хотели его накормить,

Но кто бандита хочет догнать, не станет ни есть, ни пить.

И он помчался из форта Букло, как стрела, летящая в цель,

И вдруг увидел кобылу отца у входа в Джагайскую щель

Увидел он кобылу отца, — на ней сидел Камал, —

Только белки её глаз разглядел — и пистолет достал.

Раз нажал и второй нажал — мимо пуля летит…

«Как солдат стреляешь!» — крикнул Камал, —

а каков из тебя джигит?»

И помчались вверх, сквозь Джагайскую щель —

черти прыщут из-под копыт, —

Несётся гнедой как весенний олень,

а кобыла как лань летит!

Ноздри раздув, узду натянув, мундштук закусил гнедой,

А кобыла, как девочка ниткой бус, поигрывает уздой.

Из-за каждой скалы, из любого куста целится кто-то в него,

Трижды слыхал он, как щёлкнул затвор, и не видал никого.

Сбили луну они с низких небес, копытами топчут рассвет,

Мчится гнедой как вихрь грозовой,

а кобыла — как молнии свет!

И вот гнедой у ручья над водой рухнул и жадно пил,

Тут Камал повернул кобылу назад, ногу всадника освободил,

Выбил из правой руки пистолет, пули выкинул все до одной:

«Только по доброй воле моей ты так долго скакал за мной!

Тут на десятки миль окрест — ни куста, ни кучки камней,

Где 6 не сидел с винтовкой в руках один из моих людей!

И если 6 я только взмахнул рукой (а я и не поднял её!),

Сбежались бы сотни шакалов сюда, отведать мясо твоё!

Стоило мне головой кивнуть — один небрежный кивок —

И коршун вон тот нажрался бы так,

что и взлететь бы не смог!»

А сын полковника отвечал: «Угощай своих птиц и зверей,

Но сначала прикинь, чем будешь платить

за еду на пирушке твоей!

Если тысяча сабель сюда придёт, кости мои унести —

По карману ли вору шакалий пир? Сможешь — так заплати!

Кони съедят урожай на корню, а люди — твоих коров,

Да чтоб зажарить стадо твоё, сгодятся крыши домов,

Если считаешь, что эта цена справедлива — так в чём вопрос,

Шакалов, родственников своих, сзывай на пирушку, пёс!

Но если сочтёшь ты, что заплатить не можешь цены такой,

Отдай сейчас же кобылу отца, и я поеду домой».

Камал его за руку поднял с земли, поставил и так сказал:

«Два волка встретились —

и ни пpи чём ни собака тут, ни шакал!

Чтоб я землю ел, если мне взбредет хоть словом тебя задеть:

Но что за дьявол тебя научил смерти в глаза глядеть?»

А сын полковника отвечал: «Я — сын отца своего.

Клянусь, он достоин тебя — так прими

эту лошадь в дар от него!»

Тут кобыла уткнулась ему в плечо, побрякивая уздой.

Нас тут двое с тобой— сказал Камал, — но ближе ей молодой!

Так пусть она носит бандитский дар — седло и узду с бирюзой,

Мои серебряные стремена и чепрак с золотой тесьмой.

А сын полковника подал ему пистолет с рукояткой резной:

«Ты отобрал один у врага — возьмёшь ли у друга второй?»

«Дар за дар, — отвечал Камал, — и жизнь за жизнь я приму:

Отец твой сына ко мне послал — своего отправлю к нему.

Свистнул Камал, и тут же предстал его единственный сын.

«Вот командир горных стрелков — теперь он твой господин

Ты всегда будешь слева с ним рядом скакать,

охранять его в грозный час,

До тех пор, пока или я, или смерть не отменят этот приказ.

Будешь служить ему ночью и днём, теперь своей головой

За него и в лагере, и в бою отвечаешь ты предо мной!

Хлеб его королевы ты будешь есть, его королеве служить,

Ты будешь против отца воевать, и Хайбер от меня хранить,

Да так, чтоб тебя повышали в чинах,

чтоб знал я: мой сын — рессалдар,

Кода поглазеть на казнь мою сойдётся весь Пешавар!»

И взглянули парни друг другу в глаза,

и не был взгляд чужим:

И клятву кровными братьями быть хлеб-соль закрепили им.

Клятву кровными братьями быть закрепили дёрн и огонь,

И хайберский нож, на котором прочтешь

тайну всех Господних имён.

Сын полковника сел на кобылу отца,

сын Камала скакал на гнедом,

И к форту, откуда уехал один, примчались они вдвоём.

А им навстречу конный разъезд —

двадцать сабель враз из ножён:

Крови горца жаждал каждый солдат, всем был известен он.

«Стойте, — крикнул полковничий сын, —

сабли в ножны! Мы с миром идём

Тот, кто вчера бандитом был,

стал сегодня горным стрелком».

Запад есть Запад, Восток есть Восток,

им не сойтись никогда

До самых последних дней Земли, до Страшного Суда!

Запад есть Запад, Восток есть Восток

Продвигайте свою статью, чтобы ее увидели тысячи читателей Конта.

Сделать ее заметнее в лентах пользователей или получить ПРОМО-позицию, чтобы вашу статью прочитали тысячи человек.

  • Стандартное промо
  • 3 000 промо-показов 49
  • 5 000 промо-показов 65
  • 30 000 промо-показов 299
  • Выделить фоном 49
  • Золотое промо
  • 1 час промо-показов 5 ЗР
  • 2 часa промо-показов 10 ЗР
  • 3 часa промо-показов 15 ЗР
  • 4 часa промо-показов 20 ЗР

Статистика по промо-позициям отражена в платежах.

Поделитесь вашей статьей с друзьями через социальные сети.

Ой, простите, но у вас недостаточно континентальных рублей для продвижения записи.

Получите континентальные рубли,
пригласив своих друзей на Конт.

По вот этому посту
Понимаете ли в чем дело.
На мой взгляд в чем европейцы действительно были впереди всех в колониальных войнах — так это в организации. Наверное как-нибудь сделаю небольшой экскурс, но думаю, всем понятно, что испанцы без поддержки местных индейских масс никакой Мексики и Перу в принципе бы не завоевали. Точно так же плачевным положение тех же англичан и голландцев в XVII веке было в Азии. Цитата из того, что когда-то писал: «Случилось так, что не было бы счастья — да несчастье помогло. И у англичан, и у голландцев очень не хватало людей. Португальцы находились в регионе уже давно, да и поддержка иберийского государства позволяла подбрасывать из метрополии большие контингенты. У обеих компаний таких людских ресурсов не было. И вот тут-то пригодились контакты Спекса с Японией. После битвы у Сэкигахары в 1600 году из Японии бежало множество опальных самураев и просто воинов, потерявших своих господ. Разные источники называют цифры от 100 до 400 тысяч человек. Сначала этих ронинов начали нанимать голландцы, потом подключились англичане, а позже и португальцы с испанцами. Японские ронины стали одной из главных движущих сил голландских и английских завоеваний.»
Вот это умение — находить на месте людей, деньги и ресурсы — оно и стало определяющим во всех колониальных войнах. И получались к примеру такие вещи: «После вторжения Аурангзеба в 1686 году, британцы решили его поддержать, и в результате смогли проникнуть в Бенгалию, получив личный фирман Могола. Местные правители такого щедрого дара Аурангзеба не поняли, и у Шайста Хана произошел с англичанами ряд военных столкновений. 28 октября 1686 года у реки Хугли войска Хана атаковали отряд в 400 солдат Джоба Чарнока, и разгромили его, в свою очередь с моря адмирал Николсон из 5 кораблей обстрелял бенгальский город Читтагон, и сжег почти 500 домов, ущерб составил примерно 30 тысяч рупий. Чарнок отошел к кораблям, и закрепился в деревушке Сутанути.
Шайста Хан не собирался уходить, решив изгнать британцев из Бенгалии раз и навсегда, и начал стягивать войска к деревне. При этом корабли Николсона давно были в море, получили повреждения, и настоятельно требовали ремонта. В этой ситуации Чарнок решил пойти на переговоры, однако Шайста не прекращал подготовок к атаке. Было понятно, что отряд Чарнока удержаться в Сутанути не сможет, и февральской ночью 1687 года англичане на лодках спустились по реке на остров, около деревни Хиджли, где разбили лагерь и стали готовиться к обороне. В марте из отряда в 400 солдат, осталось всего лишь половина, оставшиеся сильно болели. Более того, адмирал Николсон получил приказ от Джосайи Чайлда вывезти Чарнока из Бенгалии, было понятно, что там укрепиться не удалось. Но помощь пришла, откуда не ждали. Аурангзеб прислал приказ Шайста Хану срочно помириться с англичанами и заключить с ним договор, обязательным условием которого была перевозка в Мекку и обратно мусульманских паломников. 16 августа 1687 года договор был заключен, англичанам было позволено остаться в Бенгалии, однако их присутствие ограничили небольшим городком Улиберией, расположенном на берегу реки Хутли к югу от Сутануи. При этом в договоре было прописано, что военные корабли в английской фактории останавливаться права не имеют.
Договор был нарушен в 1688 году. Англичане рассудили просто: пока они не построят форт – их бизнес в Бенгалии всегда будет под угрозой. И из Мадраса был послан отряд капитана Хита (160 солдат). Прибыв в Бенгалию, ночью 29 ноября Хит неожиданно атаковал город Басалор, где были освобождены несколько заключенных англичан. Сам город был предан огню, а ткацкие мануфактуры индийцев разрушены. Далее отряд подошел к Читтагону, где находился Шайста Хан, однако город был сильно укреплен, и такими малыми силами сделать было ничего нельзя.
Шайста времени зря не терял, и послал сообщение Моголу, что англичане нарушили договор. Аурангзеб, разъяренный нарушением подписанного договора, приказал всем верным вассалам атаковать англичан где только можно, и полностью выгнать их из страны. Первой была разрушена фактория в Дакке, далее пал Вишакхапатнам. Но потом… произошла еще одна ситуация, на которую так богата история Индии. Шайста Хан был снят императором в конце 1689 года с должности правителя Бенгалии, его заменил Ибрагим-хан. С британцами опять помирились, и выдали им фирман на факторию в Бенгалии. При этом Чарнок выторговал право, согласно которому Ибрагим-хан возместит британцам компенсацию за потерянные сооружения и товары – 80 тысяч рупий.»

Вообще, вот это постоянное нахождение союзников на чужой территории, поддержка и оружием и деньгами — это настоящий феномен европейцев в колониальных войнах. Как только они сталкивались с более-менее организованным врагом — их успехи как-то не очень впечатляли. Желающие могут вспомнить того же Чжен Ченгуна, или борьбу с пиратами Ангриа, затянувшуюся на 50 лет, или сикхов, или Майсур и Хейдара-Али.
И действительно, как ни странно, но тех же англичан и голландцев очень часто спасал в Индии тот же индийский капитал, индийские купцы и ростовщики вполне имели длительные налаженные связи с европейцами, и очень часто получалось, что тот же Майсур вынужден был брать деньги взаймы под более высокий процент, нежели англичане или французы.
Сюда стоит добавить, что к концу XVIII века азиаты были просто младенцами в деле займов, и наивно считали, что деньги — деньгами, а политика — политикой. Вот и происходили потом случаи типа такого: «В 1812 году умер султан Джохура Махмуд III, по идее ему на смену должен был прийти его старший сын Тенгку Хуссейн, однако Совет Султаната, куда входили главные чиновники страны, решил передать трон младшему сыну Махмуда, Абдулу. При этом решение Совета поддержали голландцы, и послали Хуссейну требование передать королевские регалии брату. Старший отказался и начал формировать свой флот.
Что сделала Раффлз? Он признал Хуссейна султаном, заключил с ним договор о взаимопомощи и снабдил деньгами. В результате Абдул сбежал, а Хуссейн стал признанным султаном, обязанным англичанам.
Высадившись на берег, англичане сразу же начали выгружать войска и разбивать палатки, и строить форт для защиты от атаки с моря. 6 февраля 1819 года был заключен договор – британской ОИК позволялось создать торговый пост на Сингапуре в обмен на ежегодную выплату 5000 фунтов султану и 3000 фунтов губернатору. После заключения соглашения Рафллз отплыл в Бенкулен, приказав Фарквару выстроить крепкие фортеции, и для привлечения торговых судов других стран сообщить, что Сингапур — свободная экономическая зона, пошлины тут отсутствуют.
В 1824 году англичане решили пересмотреть соглашение о разделе колоний с голландцами и пришли с ними к консенсусу. Но формально они должны были получить еще и подпись у местного султана, ибо все-таки просто арендовали у него земли. Султан, не будь дурак, в свою очередь предложил пересмотреть соглашение в сторону увеличения арендной платы. В ответ Кроуферд с деланным сожалением сообщил султану, что договор, который с ним заключил Раффлз, не был апробирован в Калькутте, губернатором ОИК. Англичане, сообщил мэр Сингапура, отказываются от города и уезжают, и поэтому просят султана и его теменгонга возвратить им уже выплаченные деньги, и разойтись миром.
У Хуссейна от британской наглости даже перехватило дыхание – естественно, что денег у него не было, они уже давным-давно были потрачены. А если англичане уезжают – то денег он больше не увидит. В результате было заключено новое соглашение – султанат Джохур отказывается от прав на Сингапур, теперь он становился собственностью компании. За это Хуссейн получил 33800 фунтов, а его теменгонг – 26000 фунтов. Кроме того, арендовалась для расширения города местность Пананг, за ежегодную выплату 1300 фунтов Хуссейну, и 700 фунтов теменгонгу»
.

В общем, это реальны были не «империи слабых», а «империи хитрых», а точнее — высокоорганизованные империи, которые раз за разом доказывали, что порядок вполне может бить класс. Ну и да, главным все-таки стало владение морем. Именно контроль коммуникаций дал возможность европейцам активно вмешиваться в дела любых стран в Азии, искать союзников, бить в неожиданные места, и т.д.

Запад есть запад, восток есть восток, не встретиться им никогда. Лишь у подножья Престола Божья в день страшного суда

Вид материала Документы

Подобный материал:

  • Программа курса «Фундаментализм в современной общественно-политической мысли (Запад-Восток)», 684.87kb.
  • Положение Омеждународных соревнованиях по каратэ wkc, проводимых в рамках V олимпиады, 161.71kb.
  • «Восток и Запад: этническая идентичность и традиционное музыкальное наследие как диалог, 20.48kb.
  • История философии: Запад Россия Восток, 12465.72kb.
  • Методическая разработка урока в 10 классе Тема: «xiii век. Русь, Запад, Восток выбор, 200.99kb.
  • Экскурсии по варшаве обзорные экскурсии, 272.9kb.
  • Запад и Восток Не секрет, что эти понятия обычно резко противопоставляют друг другу., 37.06kb.
  • Литературные викторины, 168.27kb.
  • Методические рекомендации студентам по теоретическому изучению курса «Россия в мировой, 132.94kb.
  • 2. Философия А. Н. Радищева, 4094.85kb.

Запад есть запад, восток есть восток, не встретиться им никогда. Лишь у подножья Престола Божья в день страшного суда.

Эти строки, принадлежащие великому английскому писателю

Редьярду Киплингу, и по сей день привлекают внимание. Одни соглашаются с Киплингом, говоря, что Востоку и Западу действительно не понять друг друга. Другие, наоборот, протестуют, указывая на то, что Восток европеизируется, а Запад проявляет все больший интерес к традициям востока (философии, искусствам, медицине).

Под восточной цивилизацией подразумевается, прежде всего, Индия, Китай и Япония на протяжении гигантского временного промежутка: с середины 2 тысячелетия до н.э. — по 17 век н.э. — 3000 лет. За это время на Западе успели одна за другой смениться несколько цивилизаций.

В устойчивости Восточной цивилизации и состоит первая особенность Востока. Запад движется вперед как бы рывками. И каждый рывок (Античность, Средневековье и т.д.) сопровождается крушением старой системы ценностей, а также политических и экономических структур. Развитие Востока, напротив, предстает как сплошная линия. Новые веяния здесь не разрушают устои цивилизации. Напротив, они органично вписываются в старое и растворяются в нем.

Восток очень гибок, он способен вобрать и переработать многие чуждые себе элементы. Так, по замечанию одного из крупнейших востоковедов, нашествия «варваров» (кочевых племен, живших на границах Китая и переживавших период разложения первобытнообщинного строя) не только не уничтожили китайское государство, но даже не прервали его существования.

И даже в северной части страны, где образовались «варварские» королевства, эти королевства очень скоро перестали быть «варварскими», превратившись в те же китайские. Коренное китайское население этой части страны ассимилировало пришельцев и привило им свою цивилизацию.

Кроме того, в отличие от Европы, на Востоке сосуществовало множество религий, и даже ислам, непримиримый в отношении западного христианства, довольно спокойно уживался с традиционными восточными верованиями. Таким образом, какие бы потрясения не происходили, основы цивилизации оставались незыблемыми.

Второй важной особенностью Востока являлось то, что общество здесь не утеряло связи с природой.

Любимым доводом европейских колонизаторов в пользу завоеваний было утверждение, что они облагодетельствовали людей Востока тем, что те были неспособны создать сами (машинами, новейшим оружием и т.д.). Обычно в этом видят лишь примитивную попытку оправдаться. Однако большинство европейцев были в свое время свято в этом убеждены. Так в чем же здесь дело? Разгадка в принципиальной разнице психологии представителей двух цивилизаций.

Европейцы в своем развитии пошли самым простым путем. Свое несовершенство и слабость перед силами природы они начали возмещать созданием громоздких машин. Они резко выделили себя из природы, перестали чувствовать себя ее частью. Более того, природа в их понимании стала чем-то вроде врага. Ее надо было одолеть, победить, поставить себе на службу. Убедив себя, что человек есть венец творения и все в этом мире создано исключительно для него, европейцы принялись перекраивать природу на свой лад и расхищать ее богатства, не считаясь ни с загрязнением окружающей среды, ни с другими потерями, еще бы — природа ведь «не храм, а мастерская», как выражался Базаров в романе Тургенева «Отцы и дети».

В отличие от европейцев человек Востока никогда не терял связи со средой обитания. Свои помыслы он направил не на создание механизмов, возмещающих собственное несовершенство, а на то, чтобы усовершенствовать свои душу и тело. Мир воспринимался им, как единое целое, и человек в этом целом не господин, а лишь одна из составных частей. А раз так, то цель человека — не вражда, а стремление быть с природой в гармонии и, познав основные ее законы, постараться не противоречить им. Так, философы Востока считали, что народы и государства должны развиваться естественным (природным) образом, беря пример с растений и животных, в жизни которых нет ничего лишнего, случайного.

Стили различных боевых искусств Востока сложились в результате наблюдений за движениями диких зверей (тигра, медведя, обезьяны и т.д.) Досконально изучив окружающую среду, человек Востока знал, как она воздействует на его организм. Например, эффективность ударов (в боевых искусствах) в различные точки тела рассчитывалась в зависимости от времени дня.

Люди Востока были убеждены в том, что лишь тогда человек может совершенствовать мир, когда путем совершенствования обретет гармонию и цельность в себе самом. Ибо ему полностью чужды зло, и стремление разрушать.

Культура Древнего Китая достигла высокого уровня. Уже в очень давние времена ученые Китая сделали многие важные открытия в области астрономии, математики, медицины и других наук. Во 2 тысячелетии до н.э. в Китае существовала уже иероглифическая письменность. Несколько позднее были изобретены компас, а затем сейсмограф. В середине первого тысячелетия до н.э. был составлен первый в мире звездный каталог, насчитывавший 800 светил.

Третьей особенностью Востока является приверженность традиции. Традиция встречалась и в Европе, однако в цивилизациях Востока была возведена в далеком прошлом, в мифическом «золотом» веке. И все новое получало оправдание только тогда, когда можно было подыскать, что-нибудь подобное в древности.

Все здесь непрестанно повторяется, несколько видоизменяясь, но сохраняя обязательно черты сходства. Человеку европейского Средневековья в голову не могло прийти писать в стиле Гомера. А на Востоке на протяжении 3000 лет можно встретить в стихах одни и те же размеры, мелодии и т.д.

Любое неоправданное нарушение традиций (даже самых незначительных) воспринималось как сущий кошмар. Так, великий китайский философ Конфуций повествует об одном сановнике, устраивавшем «в храме танцы, в которых танцоры выстраивались в восемь рядов». Поскольку в древности такие праздники мог давать только император, Конфуций с возмущением заявляет: «Если это можно вынести, то, что же тогда нельзя выносить?!». Он же создал целую теорию (до сих пор имеющую на Востоке огромное влияние) о том, что общество должно жить по раз и навсегда установленному ритуалу поведения. Без ритуала, по его мнению, обесценивается все. «Почтительность без ритуала приводит к суете. Осмотрительность без ритуала превращается в боязнь.

Смелость без ритуала выглядит грубостью». Ритуал властвует не только в человеческом обществе, но и в природе. Ему подчинены смена времен года, расцвет и увядание. Свою теорию Конфуций также воспринимал не чем-то новым, а лишь возрождением учений прежних веков. «Излагаю, но не создаю. С любовью и верой отношусь к древности».

Отношение к религии является одним из важнейших показателей в характеристике цивилизации. На Востоке оно весьма отличается от западного. Да и сами религии здесь разнообразны и непохожи на христианство. Вот, к примеру, конфуцианство. Его называют религией, но это скорее набор правил и норм, определяющих жизнь человека в обществе.

Главным в конфуцианстве были вопросы этики, морали и управления государством. Основным принципом конфуцианской этики является понятие жэнь («гуманность») как высший закон взаимоотношений людей в обществе и семье. Жэнь достигается путем нравственного самоусовершенствования на основе соблюдения ли («этикета») — норм поведения, базирующихся на почтительности и уважении к старшим по возрасту и положению, почитании родителей, преданности государю, вежливости и т.д. Согласно конфуцианству, постичь жэнь могут лишь избранные, так называемые цзюнь цзы («благородные мужи»), т.е. представители высших слоев общества; простолюдины же — сяэ жэнь (дословно — «мелкие людишки») не в состоянии постичь жэнь. Это противопоставление «благородных» простолюдинам и утверждение превосходства первых над вторыми, часто встречающиеся у Конфуция и его последователей, — яркое выражение социальной направленности, классового характера конфуцианства.

В школе этого не расскажут:  Долгая дорога арабского антисемитизма

Конфуцианство уделяло большое внимание вопросам так называемого гуманного управления, опираясь на идею обожествления власти правителя, существовавшую до конфуцианства, но им развитую и обоснованную. Государь объявлялся «сыном неба» (тяньцзы), правившим по повелению неба и выполнявшим его волю. Власть правителя признавалась конфуцианством священной, дарованной свыше, небом. Считая, что «управлять — значит исправлять», конфуцианство придавало большое значение учению чжэн мин (об «исправлении имен»), которое призывало ставить всех в обществе на свои места, строго и точно определять обязанности каждого, что было выражено словами Конфуция: «Государь должен быть государем, подданный — подданным, отец — отцом, сын — сыном». Конфуцианство призывало государей управлять народом не на основе законов и наказаний, а при помощи добродетели, примером высоконравственного поведения, на основе обычного права, не обременять народ тяжелыми налогами и повинностями.

Боги не очень-то волновали Конфуция. Они, конечно, установили эти самые правила в незапамятные времена. Но этим, в общем-то, и ограничились их контакты с миром людей. «Богов я почитаю, но держусь от них подальше» — вот жизненный принцип Конфуция. Основные взгляды Конфуция (Кун-цзы, родился приблизительно 551 — умер 479 до н.э.) изложены в книге «Беседы и суждения» («Лунь юй»), которая представляет собой запись изречений и бесед Конфуция с его ближайшими учениками и последователями.

Боги не властвуют над природой, а являются ее частью и находятся в зависимости от нее. Пример: на Западе монахи вели праведный аскетический образ жизни, так как он угоден Богу и обеспечивает райское блаженство. В индуизме же аскетизм — способ сравняться с богами, а иногда и превзойти их. Отшельник-аскет благодаря ему приобретал от Вселенной такую силу, что мог налагать на богов проклятье и насылать на них всяческие несчастья. Зная могучую силу аскетизма, ему нередко следуют и сами боги. Только в индуизме можно встретить такую, с точки зрения европейца, комичную картину: могущественнейший бог Шива, способный одним дыханием стереть всю Вселенную в порошок, ведет жизнь аскета и побирается по дорогам. На это подаяние и существует его семья. Периодически такая жизнь становится ему в тягость, и он горько жалуется на свою несчастную долю (остальные, мол, боги живут в довольстве, а он нищенствует). Однако, понимая, что в аскетизме источник его сверхъестественной силы, он не отказывается от него. В довершение всех несчастий у него возникают скандалы с женой, потому что подаяний он приносит мало и т.д.

Еще одной религией, возникшей на Востоке и ставшей впоследствии мировой, является буддизм. Его основатель Будда одновременно является и неким космическим разумом, с которым стремятся слиться его последователи путем освобождения от суетных желаний и страстей, привязывающих людей к земле, заставляющих рождаться вновь и вновь в разных обликах. Таким образом, достигнув нирваны (просветления), человек переходил в новое качество — неземное.

И, наконец, в даосизме, возникшем в Китае, бог как таковой вообще отсутствует. Вместо него имеется дао (путь) — некая первооснова всех вещей, познав законы которой и следуя им, человек становится совершенным.

Религии Востока — это, прежде всего пути самосовершенствования, а через них и совершенствования окружающего мира.

Существеннейшую часть мировоззрения людей Востока составляла вера в бесконечную цепь смертей и возрождений каждого человека в разных обликах, причем будущий человеческий облик надо было заслужить праведной жизнью. В противном случае можно было возродиться кем угодно. Подобная теория породила представление о вечном движении всего живого в замкнутом цикле (все когда-то уже было и когда-нибудь повторится вновь).

Отсюда происходит и знаменитый фатализм Востока — вера в невозможность и ненужность изменения предназначенной судьбы. Вот как рассуждает Конфуций, заехавший в разбойничьи земли: «Если небу угодно погубить мудрость, заключенную во мне — так и будет. А если нет, то, что могут сделать мне эти разбойники?».

Полностью отсутствует на Востоке столь ценимое западной цивилизацией понятие свободы. Так же, как и демографический образ правления. Восточный человек не свободен, а обязан. Причем обязанностью этой не тяготится, а признает ее вполне естественной. Обязан соблюдать традиции, ритуалы, системы подчинения (родители — дети, муж — жена, вышестоящий — нижестоящий). Долгом этим связаны все, от государя до самого последнего из его подданных. Человек обязан жить строго определенным образом, в противном случае лучше ему умереть. В этом плане показателен пример японских самураев — военного сословия. При любом нарушении самураем «кодекса чести» он обязан был покончить жизнь самоубийством, сделав себе харакири. Таким образом, человек тут был не волен ни жить, ни умереть иначе, чем по установленному обычаю.

Социальные структуры Востока причудливы и пестры. Здесь и замкнутые касты (в Индии). И возможность перехода из одной социальной группы в другую путем сдачи государственных экзаменов (Китай). Сын крестьянина, таким образом, мог попасть на самую верхушку общества. Перед нами здесь редкий в истории случай, когда повышение образования означало одновременно повышение социального статуса.

Не менее причудливыми были и политико-экономические формы. Так, империю Тан в Китае именуют феодальным государством. Однако со своих земель китайская знать не получала ни гроша. Все доходы поступали в казну, а уж оттуда (в виде жалования) — к феодалам, занимавшим различные посты в государственном аппарате. Этим они низводились фактически до роли простых чиновников.

Вообще надо иметь в виду, что, несмотря на общие для всей восточной цивилизации моменты, между странами, входящими в нее, были и существенные отличия в традициях, образе мышления, путях развития. Даже общий для всех стран Востока буддизм и даосизм (Китай, Япония) в каждой из стран принимали свои особые, неповторимые формы. Что общего между японским самурайством, презиравшим нижестоящие сословия, и странствующими рыцарями Китая, считавшими своим долгом вступаться за обиженных и отстаивать справедливость?

Наконец, если Индия и Китай развивались исключительно самобытно, то Япония во многом шла путями заимствования и преобразования на свой лад их философии, военного искусства, традиций, наук и т.д.

Подведем итоги: цивилизация Востока была жизнеспособна, пока ей приходилось сталкиваться с варварскими народами. Она защищалась от них пассивно, поглощая и переустраивая на свой лад. Однако, встретившись с цивилизацией Европы, технически более развитой, несущей совершенно иную программу и стремящейся к разрушению всего непохожего на нее, Восток не устоял.

1. Большая Советская Энциклопедия, том 13.

2. Всеобщая История Искусств, том 1.

3. Основы современной цивилизации,

под редакцией проф. Л.Н. Боголюбова и А.Ю. Лазебниковой.

LiveInternetLiveInternet

Поиск по дневнику

Подписка по e-mail

Постоянные читатели

Статистика

Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись (не о боксе)

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение

Комментировать &laquo Пред. запись — К дневнику — След. запись » Страницы: 1 . 7 8 [9] 10 11 . 16 [Новые]

Исходное сообщение Алекс_Никифор После всего, что Вы тут написали, ник/фамилию действительно УЖЕ упоминать не стоит. Это, как в старой детсадовской шутке воспитателя: Не будем показывать пальцем (указывая пальцем на дитенка), кто сегодня не съел утреннюю кашу. :))))

Он настолько узнаваем?!

Для прочих подсказка — его фамилия на Ф., ник на Л.

Исходное сообщение Алекс_Никифор После всего, что Вы тут написали, ник/фамилию действительно УЖЕ упоминать не стоит. Это, как в старой детсадовской шутке воспитателя: Не будем показывать пальцем (указывая пальцем на дитенка), кто сегодня не съел утреннюю кашу. :))))

Он настолько узнаваем?!

Для прочих подсказка — его фамилия на Ф., ник на Л.

Уже на улице я вдруг вспомнил, что утром читал отличную статью А.Никифорова на сайте тринитас.ру. Прибежал обратно, чтобы проверить. Увы, однофамильцы.
Со мной видимо еще хуже, Алексеевых как собак нерезанных.

Да уж, писАть меня еще не сподобило. :))

Исходное сообщение belenkiy
Если говорить конкретно об этом стихотворении, то да, но вообще-то Киплинг считался «империалистом» даже в свое неполиткорректное время. Даже сейчас, когда выясняется, как во многом он был прав, никто, даже в Англии, не спешит это признать.

А мне что-то вспоминается, что Киплинг менял на протяжении жизни политические взгляды в некоторой мере. Но в его творчестве все же то на втором плане (и, по-моему, речь даже не идет о создании империй, а о том чтобы принести образование отсталым народам). А прежде всего гимн человеческому духу, традиционным ценностям, любовь к собственной нации, но и умение ценить остальные в то же время. Как-то так.

Исходное сообщение belenkiy
Как обычно, очень интересно, но только что же Вы так гуманитариев не любите? Как будто украли мы у Вас что-то.

Гуманитаров я различаю, среди тех, кого крепко не люблю, Вас не вижу.
Меня больше волнует дихотомия «физик» – «гуманитар», и я считаю, что по 2-3 критериям из 5-6 основных «гуманитары» являются «восточными» строго. Для меня «восточные» – это метафора, обозначающая тип людей, независимо от места их рождения, проживания, а также названия законченного факультета. И вот Вас, Александр, я нахожу куда более «западным», чем 95% прочих пишущих о боксе.

Исходное сообщение belenkiy
. Так в Тауере гид как своему подробно рассказал мне о виктовке Энфилд, сыгравшей роковою для нас роль в Крымской войне. Испытал, прямо скажем, смешанные чувства, но все равно не сознался.

на подобную тему был на майские в воскресенье комедийный эпизод по ТВ: то ли в Музее революции, то ли в музее ВС — перед пулеметом Максима экскурсовод рассказывает, что этот пулемет легендарный. С ним совершил подвиг в русско-японскую войну солдат Иван Петров. Окруженный японцами на высотке, он в ответ на предложение сдаться, схватил пулемет наперевес и с криком «ПОЛУЧАЙТЕ, УЗКОГЛАЗЫЕ УБЛЮДКИ. ВОТ ВАМ, ЖЕЛТОМОРДЫЕ. » начал косить япошек из своего пулемета. — гид все это выпаливает одним духом, восторженно, приподнято, глаза сверкают — потом бросает взгляд на слушателей, энтузиазм гаснет, он как-то так замялся. предлагает перейти в другой зал, к другим экспонатам. Камера отьезжает — перед ним стоят и внимательно на него смотрят его группа посетителей — то ли японцы, то ли китайцы, ну в общем. хе-хе. :)
p.s. а чего не сознались? в общем-то, действительно винтовка Энфилда обр. 1851го и 1853го действительно прекрасно проявила себя в Крымской войне, это и наши вроде историки военные отмечали. :)
Кстати, с этой винтовкой связана и довольно забавная история — причина знаменитого восстания сипаев, так красочно обыгранного Жюлем Верном в образе Немо. :)

А какой смысл сознаваться? Ставить человека в неловкое положение? Я просто был доволен, что за неделю пребывания в Англии испарились последние остатки акцента. Примирило меня с ним то, что он очень уважительно отзывался о героизме русских в той войне.

Исходное сообщение Ditmar_Hamann
А если говорить серьезно, то посмотрите на руковолителей нынешних европейских стран. Я не думаю, что среднему немцу китаец ближе русского. А вот Меркель и Саркози, такое впечатление, просто мстят за какие-то личные обиды. Особенно мне Меркель «нравится» — положила страну под США, вот и вся политика. При Шредере и Шираке Германия и Франция считались ведущими странами Европы, нередко выступая против американцев по ключевым вопросам внешней политики. Например, Ширак был резко против американского присутствия в Ираке. Саркози же пришел к власти на фоне арабских погромов, общал закрутить гайки, а что изменилось-то?
Раньше лидером европейской страны мог стать только человек сильной воли, пусть немного и за счет ума. Как Черчилль, например. А сейчас европейский политик — это просто функция.
На Востоке же такой тенденции нет. Там странами руководят люди старой закалки. А за что им любить Запад? За что этот Запад любить китайцам, которых добрые европейцы опиумом травили, делая деньги на крови? Арабам-то эту Европу за что любить?
Разница между Россией и арабами для Европы одна. Это — не религия, не государственный/политический строй, не экономика. Это — страх. Арабов и Китай европейцы рвали на части и делали с ними что хотели и когда хотели. А вот с Россией так ни разу не вышло. Вопреки всякой логике она побеждала в открытом военном противостоянии. Разве обе отечественные были с Францией и Германией? Полноте. «Франция» и «Германия» — название сборных команд, только и всего. Китайскую же угрозу там просто недооценивают.
Востоку мы сейчас просто не нужны. Нас не «не любят» — просто не уважают. Зачем Китаю с нами пламенно дружить? Если дружишь, надо делать уступки, а им это не выгодно. Нашу территорию они осваивают без всякой дружбы. Япония на полном серьезе считает, что мы ей Курилы должны. С Индонезией отношения изгадил еще дурак-Брежнев. Арабов же мы просто разочаровали. В 60-70-ые они искренне верили в нас как в великую военную державу. Ну и как, помогли мы им решить вопрос с Израилем? Какое же после этого уважение?
И не причем тут ментальность и культура. Если ты сильная и богатая страна — союзники всегда найдутся. Правильно Александр сказал — туповатая Америка родня Европе. Потому что любым может навалять. И Сауды, которым США уж точно культурно не близка, долго были американскими подшакальниками. А мы — никому навалять не можем. К сожалению.

Только одно дополнение. Когда немцы как-то достали меня разговорами о нашей коррупции, я в ответ брякнул, что, по крайней мере, купить Путина, как сам Путин купил Шредера, вы никогда не сможете. Я имел в виду проект с этим трубопроводом, который Шредер сначала пробил, когда был канцлером, а потом получил о-о-очень высокооплачиваемую работу, связанную с этим самым проектом. Да-а-а. Насладился я тишиной за столом после этого. Но они ребята честные. Сказали что-то вроде того, что это, конечно, позор нехилый.

Не отбирайте у Европы то дерьмо, которое принадлежит ей по праву. Бомбила Югославию все-таки не Америка, а НАТО. Да, Америка играла там ключевую роль, но не только не встречала никакого сопротивления, но слышала в свой адрес лишь визг одобрения. У меня много знакомых иностранцев из самых разных европейских стран, так вот, в то время НИКТО из них не высказывался однозначно против бомбардировки Сербии, а, как Вы понимаете, общаюсь я все-таки не с последними подонками. Меня тогда, кстати, только фашистом не называли. Сейчас, правда, многие из них стыдятся этого. Единственная страна, где отнеслись к бомбардировке Сербии без должного понимания, была Италия. По той простой причине, что с албанской преступностью они знакомы не понаслышке. Кстати, там сейчас дело дошло до того, что мафия, каморра и н’грандетта временами объединяются, чего никогда раньше не было, чтобы сообща бороться с албанскими бандами.
[/QUOTE]

Я нисколько не оправдываю НАТОвскую акцию, но Европу можно понять. Вот вы про албанскую мафию пишите, а про хорватскую разве ничего не слыхали? Они же в Германии сейчас пострашнее турок будут. Сербы тоже не простой народ, их очень много, например, в Австрии. И мало кто из них считает, что они должны работать. У меня в Америке живет камрад, который искренне не понимает всероссийской любви к этому народу. Там он познакомился с десятком представителем этой нации и отзывается н е иначе как «козлы порядочные, китайцы гораздо лучше». Такой вот другой взгляд)))
На тот момент эти Балканы всю Европу просто достали.
[/QUOTE]

Моя версия заключается в следующем. Европа панически боится исламского мира, панически боится исламского терроризма. После того, как исламисты взорвали поезда в Испании, они «посоветовали» испанцам за кого надо голосовать на выборах, и те послушно проголосовали за левую сволочь. После этого исламисты объявили им благодарность. Боже, и это Испания, когда-то подчинившая себе половину мира. Что говорить об остальных?
[/QUOTE]
Знаете, мне иногда кажется, что социалисты эти — ссыкло и предатели по своей сути. Не так уж, наверное, и плохо испанцам было при Франко.

. что иммигранты во втором и третьем поколении куда больше склонны к радикализму, чем их предки приехавшие в Европу.
[/QUOTE]
Они более образованны, как это не смешно звучит. Многие понимают,на чем основанно нынешнее западное процветание. Реальных ходов к власти у арабов нет. Их ведь и пускали в страну в качестве дешовой рабсилы. Думаете, если человек с детских лет понимает, что ничего кроме стройки его в жизни не ждет, он не начнет искать себя в маргинальщине? Французы тоже такие хитрожопые — рожать не хотят, ассенизаторами работать не хотят, льготы отменять не хотят, а вот чтобы как в старой прекрасной Франции 70-х все жили и руки не марали.
[/QUOTE]

Иммигрантам можно почти все, и никакого отпора они не встречают. В Страсбурге, когда меня попытался задрать молодой араб и напоролся с моей стороны на более чем адекватный ответ, он совершенно растерялся. Не испугался, а именно растерялся. Он просто не знал, как себя вести в такой ситуации, когда его почему-то не боятся.

[/QUOTE]
Помоему, тоже самое можно сказать абсолютно про любое хулиганье, независимо от национальности. Помню, пошел подростком с товарищем в кино, а там нас трое отловило. Драться мы не мастера, но обидно, блин стало.. Он кому-то по морде сразу съездил, я коленом в лицо, так что там что-то хруснуло, вьехал.. 10 секунд — и ни одного человека рядом. Пошли искать кого попроще.
[/QUOTE]
В других странах ситуация не лучше, а в некоторых, например, в Бельгии, даже хуже. Так вот, европейцы, как мне кажется, хотят, как в 1938 году, откупиться от наступающей силы чужой кровью. Не говорите, что это глупо и что это слишком простое объяснение. А поверить Гитлеру, что с него хватит Судетов было умно? Трусость очень часто бывает глупа. Она леденит мозги и начисто отключает их. Косово — это сегодняшние Судеты. Параллели фантастические. Судеты забрали у Чехословакии и отдали Германии, не принимая во внимание мнения чешского руководства, и с Косовым поступили точно так же. Впрочем, об этом мы, кажется, уже говорили.[/QUOTE]

Здесь во многом согласен, только вот не думаю, что такой план был изначально. Вмешались в балканский конфликт, а одно потянуло за собой другое.
А что такого ужасного творится в Бельгии?[/QUOTE]

Боюсь, не смогу ответить на все, но постараюсь.
В Бельгии происходит то же, что во Франции, но проблема в том, что туда приехали в основном марокканцы, которые среди арабов считаются наименее работящими и наиболее буйными. Ведут себя очень агрессивно. Это породило расцвет крайне-правых партий. У меня есть хороший приятель бельгиец, который уехал оттуда, потому что всерьез считает, что там в ближайшие годы будет очень неспокойно.

По поводу причин, по которым мусульманская молодежь пошла в радикалы, не совсем согласен. Все не так просто, и одними финансовыми и карьерными причинами не объясняется. Знаете, как негласно называлась история с арестом ораганизаторов несостоявшихся взрывов недавно в Англии? «Дело врачей». Там было много врачей и вообще людей, получивших хорошее образование, у которых не было ни малейших причин испытывать недовольство своим положением. Кстати, что совсем уж странно, конкретно в англии в радикалы подались пакистанцы, которые всегда считались наиболее интегрированными в местную жизнь.

Исходное сообщение belenkiy
А какой смысл сознаваться? Ставить человека в неловкое положение? Я просто был доволен, что за неделю пребывания в Англии испарились последние остатки акцента. Примирило меня с ним то, что он очень уважительно отзывался о героизме русских в той войне.

Исходное сообщение Алекс_Белл
Тема очень скользкая и очень обширная. Если в двух словах — то идет война. С их стороны точно. Как на это реагировать — каждый решает для себя сам.

Для войны, как и для танго, нужны, как минимум, двое. Вонйа не может быть односторонней.

А что же это тогда? Послушайте, что говорит Новодворская — волосы же дыбом становятся. Каспаров тот-же, Позднер — проплаченные наемники на этой войне.

Какая аудитория у Новодворской? А у Каспарова? Таких ораторов в любой европейской стране мешок. Только там они имеют доступ к СМИ. Так недавно в The Times, то есть, британском эквиваленте нашей «Правды» советских времен, была опубликована статья тамошней Новодворской, которая призывала смачно плюнуть на Америку и броситься в объятия России. Ничего, опубликовали. У нас, правда, эту статью, напечатанную на какой-то 125 странице, довольно бездарно пытались выдать чуть ли не за передовицу The Times.

Ну а позиция Познера лично мне особо опасной для России не кажется. Да и не допустили бы у нас на первом канале крамольных речей.

Исходное сообщение belenkiy
. по крайней мере, купить Путина, как сам Путин купил Шредера, вы никогда не сможете.

Исходное сообщение le1ardo
Тут немного проскальзывало уже, но постараюсь немного более развернуто добавить свое мнение.
Различных противостояний в мире и у нас ох как много. По сути любой более-менее важный вопрос делит людей на противоборствующие группы. Дело лишь в масштабах данного конкретного противоборства. И это в принципе наверное и нормально.
Другой вопрос — мне кажется противостоятние Восток — Запад — оно выделяется из ряда других. Потому что основа данного противопоставления — не какие-то там битвы друг против друга, не конфликты сами по себе, не различные интересы — а именно тотальное, коренное непонимание философии и жизненых ценностей друг друга. Когда люди с трудом могут понимать других людей — это всегда очень серьезная почва для схваток и борьбы, даже при отсутствии явных причин для конкуренции. А уж сейчас, когда становится все очевидней перспектива борьбы за ресурсы и место под солнцем, данный вопрос будет все усугубляться. Ну и как менее очевидный довод, противостояния России с другими странами и даже внутри страны во многом можно объяснить тем, что мы даже сами себя не можем понять, других иногда понимая намного лучше. Посему можно сказать, что наши противостояния и с Востоком, и с Западом, и даже с Рязанью можно тоже на данный момент отнести к разряду принципиальных :)

Совершенно согласен по поводу «тотального непонимания» между Востоком и Западом.

Исходное сообщение belenkiy
. по крайней мере, купить Путина, как сам Путин купил Шредера, вы никогда не сможете.

с другой стороны. в общем. из реальностей современного ОЧЕНЬ КРУПНОГО менеджмента — к примеру, списать долг в несколько миллионов/миллиардов за обещание купить на пару миллионов/миллиардов у «своего человека». в общем, мир многогранен в своих проявлениях :)
некоторые бывшие политики просто лекции читают задорого (и не очень). или выдают дочерей/внучек за просто удачливых бизнесменов. в общем, вриантов в мире — море. А когда страна разделяет общечеловеческие ценности, то и — ничто человеческое ее менеджерам не чуждо. и деньги в том числе :)

В школе этого не расскажут:  Спряжение глагола muscler во французском языке.

Опасные речи. Опасные. В общем, Вы ничего не говорили, а мы все ничего не слышали.

Исходное сообщение belenkiy
А какой смысл сознаваться? Ставить человека в неловкое положение? Я просто был доволен, что за неделю пребывания в Англии испарились последние остатки акцента. Примирило меня с ним то, что он очень уважительно отзывался о героизме русских в той войне.

ну, я просто, поставив себя на место того экскурсовода тауэрского, особого повода для неловкости не ощутил. тем более что отзывался он вполне даже корректно о противнике. Вот если б что-то типа «ПОЛУЧАЙТЕ, УЗКОГЛАЗЫЕ УБЛЮДКИ. — тогда да, признание могло бы привести его в не совсем комфортное душевно состояние. :)
Немцы, например, иногда появляясь в Кубинке, например, или в других музеях — с удовольствием знакомятся с оружием, против которого выпало сражаться когда-то их отцам-дедам. При равенстве положений — вряд ли неловкость может возникнуть, наверное.
Ну а вопрос акцента/отсутствия его — да, это может быть приятным :)

Знаете, открыто торжествовать — это как-то противоречит моей хитрожопой еврейской сущности. Я люблю скрытые триумфы. В данном случае мне было просто приятно, что во мне не разглядели иностранца. Кто был в Англии, знает, насколько трудно там сойти за своего.

Кто сказал «самая страшная ложь — это полуправда»? Забыл, но мудрый человек был. К Гумилеву это относится в высшей степени.
Теории Гумилева, при всей своей упрощенности, во многом действительно верны, но они тащут за собой такое. Поэтому у меня нет желания очищать зерна от плевел.

А вот что касается моего собственного восприятия чужих-своих, то оно у меня в корне отличается от Вашего. Это ни плохо, ни хорошо, просто это так есть. Для меня продавец книг в Риме может быть более своим, чем продавец книг в Москве, потому что местный мне, как правило, ничего сказать о книге не может, а с тем я могу поговорить, и, когда у него закончится его ограниченный запас английских слов, я, по необходимости, начну понимать итальянский.

Пожалуй, соглашусь с Вами и по поводу Л.Н., и по проблеме самоидентификации. Но я здесь говорю не о конкретных людях. Понимаете, когда я сам в Риме общался с продавцом книг (кстати, а где это было у Вас?), говорили мы на дикой смеси английского, немецкого, итальянского и французского, но в результате от общения я лично получил колоссальной удовольствие, и этот парень (Паоло) для меня теперь однозначно «свой». Во многом причй возникновения конфликтов на бытовом уровне является банальное невежество. Вы объездили большую чась Европы, и, насколько я понимаю, прихватили солидный кусок других континентов. Я не могу похвастаться столь обширной географией перемещений, но тоже кое-где побывал. Таким образом, банальная бытовая ксенофобия перебивается противоположным личным опытом. А при более частом и полном общении различия вообще стираются, и начинаешь воспринимать представителей других национальностей, рас, культур, подданства просто как людей.[/QUOTE]

Вот-вот, и я о том же. При этом я четко вижу страны, где смогу стать своим, Италия, например, и где не смогу — Германия. Самое забавное, что в Германии меня-то как раз примут, но я там никогда не буду чувствовать себя в своей тарелке.

Книги в Риме я покупал в самых разных местах, от магазинов до развалов. Места не помню. Все в каких-то парках, на холмах. Помню, идем с женой гуляем, кажется, в садах Фарнезе, но могу ошибаться, смотрю — развал. Цены совершенно смехотворные. Я сразу там несколько альбомов купил. Там я в разговоре с этими ребятами и обнаружил, что начал понимать итальянский на слух.

Исходное сообщение provak1306
Кстати, за Киплинга — отдельное спасибо. Еще бы какую-нибудь тему озоглавить цитатой из «Пыль» или «If».

Киплинг, как мне кажется, несмотря на Нобелевскую премию, один из самых недооцененных и несправедливо забытых писателей.

Вопрос недооценки Киплинга прекрасно вписывается в тему обсуждения. Первое восприятие Киплинга как поэта — империалист. По факту, он такоаым и являлся. Но при этом абсолютно не учитывается его огромный, всепобеждающий романтизм, его искренность, да и тот незамысловатый факт, что Редьярд был потрясающим мастером слова. Таким образом, общество в какой-то момент стало считать, что имперская политика — это плохо, воспевать ее, соответсвенно, тоже, и с водой выплеснули ребенка.

Согласен с каждым словом. Даже такой представитель во многом противоположного лагеря, как Т.С.Элиот, не отрицал многих его достоинств.

Исходное сообщение belenkiy
Опасные речи. Опасные. В общем, Вы ничего не говорили, а мы все ничего не слышали.

Исходное сообщение belenkiy
В данном случае мне было просто приятно, что во мне не разглядели иностранца. Кто был в Англии, знает, насколько трудно там сойти за своего.

Не отбирайте у Европы то дерьмо, которое принадлежит ей по праву. Бомбила Югославию все-таки не Америка, а НАТО. Да, Америка играла там ключевую роль, но не только не встречала никакого сопротивления, но слышала в свой адрес лишь визг одобрения.

Тогда с уверенностью можно сказать, что Чехословакию в 1968г. оккупировали страны Варшавского договора, но ненавидят чехи и словаки за то, что их утопили в собственной крови именно нас.

Я не знаю, почему Вы хотите принизить роль Европы в этом безобразии. Если бы они не захотели этих бомбардировок они бы их легко не допустили. Например, если бы Франция и Германия или хотя бы одна из этих стран заявила, что она однозначно против никаких бомбардировок Сербии не было бы. И это при том, что по другим вопросам и Фарнция, и Германия тогда охотно вставляли Америке палки в колеса.

Что касается Чехословакии в 1968 году, то туда действительно нагнали поляков и немцев. При этом последние, слышал это от свидетелей, временами вели себя очень жестко. Но это действительно забылось. Кстати, в Словакии к Пражской весне отношение было изначально очень сложное.

Исходное сообщение belenkiy
Опасные речи. Опасные. В общем, Вы ничего не говорили, а мы все ничего не слышали.

я — про часть современных менеджеров. отталкиваясь, в частности, от всяких «дел Энрон» и т.п. :)
p.s. «- Вы о ком думали, когда это сказали, товарищ Жуков? — О Гитлере, товарищ Сталин, о ком же еще. — А вы о ком подумали, товарищ Берия?»

Так, эта. Я же сказал, что ничего не слышал. Вы о чем? Я ничего не слышал, ни о чем не думал, а Вы на что-то намекаете. Вот Энрон — это я знаю.

Ладно, на время прощаюсь. Домой пора.

Я не знаю, почему Вы хотите принизить роль Европы в этом безобразии. Если бы они не захотели этих бомбардировок они бы их легко не допустили. Например, если бы Франция и Германия или хотя бы одна из этих стран заявила, что она однозначно против никаких бомбардировок Сербии не было бы. И это при том, что по другим вопросам и Фарнция, и Германия тогда охотно вставляли Америке палки в колеса.

Что касается Чехословакии в 1968 году, то туда действительно нагнали поляков и немцев. При этом последние, слышал это от свидетелей, временами вели себя очень жестко. Но это действительно забылось. Кстати, в Словакии к Пражской весне отношение было изначально очень сложное.

Не хочу я принижать роль Европы в бомбардировках Югославии, как и преувеличивать роль США. Просто я исхожу из того, что решение о бомбардировках гораздо легче принимать, когда это происходит за десятки тысяч километров от своих границ, по ту сторону океана. Знаю только, что в тот период окончательное решение принимал Клинтон, именно за несколько часов до начала бомбометания Ельцин имел консультации с Шираком, после чего обратился к Клинтону с открытым письмом, призывая того одуматься, после начала бомбардировок состоялся знаменитый разворот правительственного лайнера. Конечно, все делалось с одобрения некоторых европейских лидеров, но носило все-таки согласительный характер, нежели определяющий, и уж тем более решающий, на мой взгляд.
Я тоже слышал о бесчинствах немцев в Чехословакии. Видимо арийский дух окончательно из них не выбили в 1945г.

Вот меня всегда безумно восхищали люди, так мощно заряженные воинствующим невежеством. Они способны взять один стих из Писания, вырвать его из контекста, и пафосно его декламировать, считая, что эмоциональное произнесение вслух уже вполне достаточно для того, чтобы подтвердить изначально произнесённую мысль. Причём при этом совершенно неважно, какую мысль подтверждать какими стихами. Следует заметить, что и среди христиан таких мыслителей немало.

Вы не потрудились ни вникнуть в указанные Вами стихи, ни понять их, ни даже просто хоть как-то прокомментировать. Впрочем, отдам Вам должное — Вы таки открыли Библию и нашли какие-то стихи, не самые удачные для доказательства Вашей мысли, но хоть какие-то. Это уже кое-что.

Кстати, в одном с Вами соглашусь. Христианство — это не религия терпимости. Модная нынче добродетель толерантности (или проще терпимости ко греху) не входит в список христианских добродетелей. Однако ни в одном месте Нового Завета Бог не призывает своих последователей к грабежам и разбою. Или вообще к физическому причинению ущерба другому человеку.

Хотите обсудить Ветхий Завет? Давайте, предлагайте тему. Посмотрим, насколько Вы вникали в эту книгу.

Ваши религиозные убеждения — это Ваше личное дело. И связанные с этим проблемы в адекватном восприятии рассматриваемых вопросов. В частности, нетерпимость к мнению, отличному от Вашего.

Обратите внимание, что я Вас в вопиющем невежестве не обвинял.

Своими высказываниеми Вы только подтверждаете свои доводы.

Broflovski, Вадим_Кондратьев, когда я говорил, что говорил про Ветхий Завет, имелось в виду, что и Ветхий Завет и Новый Завет являются частями христианского учения.

Была допущена опечатка, за которую приношу извинения.

Но сути дела это не меняет: на последние приведенные мной цитаты (а особенно про истребление всех в том городе, который Бог отдаст) я ответа не получил.

А ведь это такие вещи, которых полно в Ветхом Завете — призыв к геноциду. И трактовать такие высказывания иным образом крайне сложно.

Илья5555, извините, что вступаю в дискуссию. Но я бы действительно порекомендовал бы для начала Вам вникнуть в те стихи, которые Вы приводите, понять что имелось в виду. Нет смысла брыть литературное произведение, которому две тысячи лет, вырывать оттуда фрагменты, заявлять: «А я это так хочу понимать!» и после этого строить на этом теорию априорной агрессивности христианства.

Тем более, что если Вы нашли эти стихи, то могли бы найти и стихи, опровергающие Вас. Что скажете, противоречия в Писании? Или, может, всё таки Вы не попытались понять?

Я не историк-религиовед, и многого не знаю. Но точно знаю, что индуизм — не мировая религия. Индуистом необходимо родиться, причём каждый из индуистов изначально принадлежит к одной из четырёх социальных групп. Настоящие индуисты прозелитов или сочувствующих своими не считают.

Новый Завет и Ветхий Завет — это разные книги. Да, христиане верят, что Ветхий Завет был дан тем же Богом. Но для того и нужен был Новый Завет, чтобы отменить ветхое.

И, кстати, не всё, что написано в Ветхом Завете — Божьи заповеди. Там есть и поэтические произведения и просто летописи происходящего, анализ нравственного момента даётся не всегда.

Вопрос о том, является ли индуизм мировой религией — дискуссионный. Есть как доводы за, так и против. Но если учесть, что этой религии придерживается около миллиарда людей на планете, то отказать этой религии в мировом характере было бы просто неуважением к этим людям.

Хорошо, Ветхий Завет и Новый Завет — разные книги. Но по-Вашему, принятие Нового Завета отменило Ветхий Завет? 8-))

Ничего подобного, оба эти писания действуют и признаются христианством.

И кстати, если бы Вы попытались признавать Новый Завет, и отрицать Ветхий Завет всего-то лет триста тому назад, были бы у Вас большие проблемы. 8-))

можно, кстати, сравнить, например, «If»
( http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/kipling_ind.html ) — с переводами Маршака и Лозинского: http://library303.narod.ru/third/rebirth87.html

p.s. вот что сам Киплинг написал в продолжение «Восток есть Восток, и Запад есть Запад, и вместе им не сойтись. «:
«. But there is neither East nor West, Border, nor Breed, nor Birth,
When two strong men stand face to face, though they come from the ends of the earth!».

Исходное сообщение Алекс_Никифор
А мне кажется, что можно говорить с одинаковым смыслом о противостоянии России и Западной Европы против Америки и России против Западной Европы и Америки. Раньше смыслом было наполнено только второе противостояние. Наверное, все таки какое-то сближение России с Европой происходит. Медленнее чем хотелось бы.

Вы сразу затронули один из аспектов, на которых я хотел остановиться особо. Как всегда, выскажу только свое мнение, не претендуя на владение истиной в последней инстанции.

Я все-таки очень много ездил. По-английски говорю так, что даже англичане часто принимают за своего с оговоркой, что я все-таки откуда-то приехал, скажем американец, долго проживший в Англии. В Америке схожу за англичанина или австралийца. В Германии, когда говорю по-немецки, за американца с немецкими корнями. Все это дает мне роскошную возможность скрывать, кто я такой, когда я того хочу. В случайных беседах часто не сознаюсь, откуда я, просто давая людям возможность высказаться. Так в Тауере гид как своему подробно рассказал мне о виктовке Энфилд, сыгравшей роковою для нас роль в Крымской войне. Испытал, прямо скажем, смешанные чувства, но все равно не сознался. Говорю это для того, чтобы пояснить, откуда у меня взялись определенные взгляды и на чем они основаны. Вообще, за кого только я себя не выдавал. А теперь, собственно, о том, что хотел сказать.

На мой взгляд, один из главных просчетов нынешней российской политики — это упование на то, что Европу удастся перетянуть на свою сторону в противостоянии с Америкой. На сто процентов уверен, что не удастся. Для Западной Европы Америка, пусть и со всеми оговорками, но своя, а Россия — чужая. Во многом отношение Европы к Америке напоминает отношение подростка к строгому папаше. Его можно назвать «предком» (абсурд, конечно, в ситуации с Европой и Америкой, учитывая, кто от кого произошел), над ним можно смеяться, его можно побесить, заводя «неправильных» друзей (в том числе и Россию, и, до некоторой степени, Иран), но без него никуда. Французы больше всего не могут простить Америке то, что та ее дважды в XX веке спасала, и от этого факта гордым галлам никуда не деться. Как известно, Кейтель, когда подписывал капитуляцию, увидев среди представителей союзников фрацузов, не смог сдержаться даже в такой момент и спросил: «И вы тоже победители?» Франция бузатерит против Америки больше всех, но, если запахнет жареным, она с кошачьей грацией возьмет дядю Сэма под ручку и сделает вид, что все всегда так и было. Все остальные западноевропейские государства с легкостью сделают то же самое.

Полностью поддерживаю Беленьного, добавлю только свои личные наблюдения (в более прямолинейной форме,я не такой талантливый журналист , как дядя Саша), так как я тоже очень часто бываю за границей:
— в Америке нас никто не боится, на нас (как и на других)им просто наплевать, так как они живут проблемами только своими(деньги,карьера,здоровье) и своей страны (патриотизм). Но если сравнить отношение к европейцам и русским — разница в отношении, как к интелегенту и неандертальцу, который живет и спит с медведями. Даже если у тебя много денег — тебе покажут 32 зуба когда ты будешь расплачиваться, но когда повернешся спиной — 80% обозвут про себя быдлом.Европа же для американцев — это многовековая культура и традиции, которых у них нет, это в высшей степени гламур и шик.
— В Западной Европе нас просто тихо ненавидят.Но не боятся. поверьте, всем положить на наши атомные бомбы, им стоимость газа важнее. А ненавидят за бездумное швыряние деньгами, повсеместное безкультурье подавляющей массы наших граждан (поверьте, так оно и есть, а уровень общей культуры и цивилизации там в разы выше), завышенное самомнение и великодержавный шовинизм, который повсеместно насаждается с момента прихода к власти КГБешников (согласитесь, проще каждый день кричать о патриотизме и безбожно воровать на государственном уровне, чем строить дороги, туалеты, бороться с бандитизмом, развивать культуру и т.д.). Это может не касаться ну очень и супер известных и уважаемых людей в мире (на уважаемых и известных только в России людей им тоже положить с прибором).
— В Восточной Европе нас громко ненавидят, за все выше перечисленное плюс за эпоху социализма.
Больше того, во всей Европе и мире с каждым днем все больше различают россиян и представитетелей постсоветских стран — украинцев,прибалтов,других. В данном случае отношение примерно такое же, как в Америке к европейцам и россиянам, к сожалению, тоже в не нашу пользу.Правда там нас иногда могут пожалеть (за тоталитарную страну, отсутствие демократии, некоторые вспомнят медведей, а некоторые страх времен 2-й мировой)
Таковы реалии — хочешь уважения и нормального к себе отношения — говори, как минимум,по-английски и не показывай, что ты росиянин(на крайняк, притворись украинцем или латышем.Дожились. ).
Смешно, обидно? И то и другое. Но самое главное,что как бы мы не харахорились-это правда и не надо относится к этому безразлично. Нужно начинать с себя в своей стране. Перестать быть стадом и голосовать на выборах, практически единогласно,как при комунистах, выбирая при этом дыбилов, которые на весь мир кричат, что замочат всех в туалетах (в которых,отъехав на пару км от Москвы, даже стражно мочиться) и будут мыть сапоги в желтом море.Перестать ностальгировать по СССР, болеть манией величности от комплекса собственной неполноценности. Перестать смотреть ОРТ и РТР, пичкать народ бесконечными дешевыми фильмами о бандитах,блядях,чеченских и других войнах (нужно помнить,но не возводить в культ)- почему никто не снимает об интеллегенции,добре,любви, гражданских и спортивных подвигах?. Вернуть свободу слова — не придумывать, что русским нужен царь и постоянный кнут (удивляюсь, как это вчера финал Лиги показали в прямом эфире?). Развивать культуру нации в контексте единого мирового пространства, растить новых Пушкиных, Чайковских, Яшиных,Фетисовых и многих других, возрождать интеллегенцию и меценатсво, а не радоваться тупой армейщине и жлобству. Пока вокруг будут мелькать и быть героями Жироновские, Путины (при всех его плюсах)и Саши Белые, пока мы будем зацикливать нацию на какие то противостояния,поиск врагов и думать, что это круто, когда нас боятся — ничего не поменяется. Мы так и останемся в понимани цивилизованного мира быдлом. Правда, пока у нас не закончатся нефть и газ, богатым быдлом.
Извините,за, иногда, грубое изложение- просто накипело. Мы достойны гораздо большего. Мы великая нация, которая временно живет в большой стране.

Понравилась статья? Поделиться с друзьями:
Изучение языков в домашних условиях